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ZK           Hi 三位！可以分别介绍一下你们自己吗？

ZW          我叫王紫薇，目前在国内一家美术馆做展览，但总是按不住要以策划人、编辑或别的什么身份和艺术家合作，独立做一些机构外的事。最近好忙，手里还攒着一篇对谈，迟迟没有发表，也想抽空整理一段时间以来在想的事情。

ZH         我叫子涵，现在是一个全职艺术家，虽然对这个称谓还有点陌生，但最近画画的时间变多了，也在练习写作，投入创作让我学到了很多东西。上个月我发现自己毕业三年了，住在上海生活很丰富，时不时也焦虑，开始陆陆续续和朋友们进行一些合作项目，也在想明年我会在哪里，肯定会继续画画和写作，这倒是确信的。

LY         中凯好，我是大董。我学过的艺术学科都算是影像类，但平时用的创作手段或者说思考工具都是写作，听起来影像和文字在我这儿是确定了有差别的，然后，从我确认了自己关注的大概就是“语言”这件事之后，一直在猜测我对于这件事的那些好奇后面到底有什么。

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ZK           可以和我们聊聊关于大篷车这个项目的来由吗？

ZW          “大篷车Caravan”实际上原本是发源于上海的图像学习小组“翻面游戏Play Under”下的一个访谈栏目，当初我将它取名为大篷车，心里想的是费里尼那个年代的意大利电影中不时出现的流动马戏团。他们不仅在位置上流动，成员也往往是变动的，随着一辆大篷车在路上颠来颠去，有的人在某地下了车后就留在那儿了，而有的人又上了车加入流浪。用我当时写的栏目按的话来说，这个项目想要靠近的，正是大篷车所具备的这种既流散、又能敏感适应周遭环境变化的属性，也因此我计划中的谈话对象、内容、形式、对谈者之间的关系都是灵活开放的，但最终希望在开放中走向一定程度上的自我完成。一段时间后“大篷车”从“翻面游戏”独立了出来，我开始真正意义上地让它在数字空间里游走。（目前也就是从公众号游到了Instagram哈哈哈！）

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ZK           大篷车和艺术的赠礼的关系？

ZW          “艺术的赠礼”是“大篷车”独立出来后的第一个动静，刚好那会儿我也刚从上海搬到了北京，如果说身处上海的时候，我对那里年轻的创作者生态有着内部经验，那移居北京就将这个视角转变成了外部的，尤其是当两地的生态存在着巨大的差别时，人会格外想要回过头来重思曾经熟悉的环境，并且说点儿什么。

上海这两年吸引了众多留学归国的年轻创作者和艺术从业者，对于有相似背景的我来说，虽不生长于此地，但与上海的（艺术）生活嫁接起来却毫不费力，直观感受上可比做在子宫里，你被暖流环抱着，周遭环境宽容、友好、好奇，要想在常见的行业内外区隔之间自主建立新的联结，竟然有许多可能性，有很多不同的路可以走。当然现象背后的源起是复合的，并不总像看起来那般积极，在这个艺术几乎能为任何以年轻消费群体为目标的产品带货、生活方式高度图像化的地方，文化也有其统摄性的一面。为什么做“艺术的赠礼”，简单解释的话，我看到了上海给年轻艺术生态的机会，和这座城市优秀的吞吐能力，但我想透过“艺术的赠礼”说出来的，是存在在那儿的一种另类交换逻辑，它往往是偶发的，根植于个体，又离不开超越个体掌控的艺术生活情境。与商品经济下的货币流通和资源整合背道而驰，要说清楚这种交换是什么，“大篷车”很适合做这件事。

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ZK         你们三位是如何决定共同开始这个项目的？

LY          好像，这个事情不能说是我们三个计划和实施的结果，更像是在各自顺水推舟，等到最后船停下了，水的轨迹和流动才确定了下来。

起初子涵和我只是对这次交换中产生的一些词语、形象、概念等，各自感着些分内的兴趣，各自偶尔把兴之所至的一些思考阐发出来，并没预期任何形式的观众和观看。很多内容我们甚至都没准备回应给对方，留在自己散碎趣味里的反而更多。

但在览读子涵独两份的《一篮》画本时，我经历着层出不穷的潜在信息被画本内容的辐射突然贯通、呼应的体验。这些信息有些在画本之外，有些甚至在画者之外。如果那些被画本连起来的信息是伏笔，你会发现，没人是埋这些伏笔的作者。但是，的确有一种来自“顶层叙事者”的阅读意愿，在这时突然凭空产生了。

所以我曾为当时的《一篮》画本可惜，如果想分享这个“宝藏”给其他朋友，我知道会有太多触发无法被激活，直到紫薇的出现。

在现在的《一篮》成型过程中，随着三个人各自一些隐藏的思考路径适当地浮出，原本那些埋在现实中的铺垫，终于顺承为了这本zine中的“伏笔”。

现在的《一篮》装下了一些能被这一篮装下的东西，当然，还有一些什么漏出来了，那么，漏出来的那些到底是什么，似乎又成了对于我们来说可以继续注视的事情。

嗯，我其实答完了。但是，我好像写着写着有些跑题了？但我好像又觉得没什么不对。子涵，我猜，你的答案可以很轻松地把我的内容变成妥当的。

ZH          确实如果从现在来看，这个项目开始的时间点其实很模糊。在紫薇向我提到“艺术的赠礼”之前，《一篮》只是我在与大董用一篮水果换一幅画的过程中，自然留下的一部分，当时画这本小书也是当时的必要选择，而我现在的创作却也多多少少与《一篮》中提到或引申的东西有很多关联，《一篮》的交换好像是个预示，这个项目也就没有时间看上去那么遥远。我也不知道是交换启发了我，还是我们各自原有的兴趣通过交换显现出来。紫薇开始和我聊“艺术的赠礼”，我也很自然地决定用《一篮》作为我的答复，这好像也是我送出的第一份“创作礼物”。接着我们三个通过画廊的IS A ZINE项目的契机重新拾起《一篮》这本小书和交换过程中牵连出的各种“伏笔”，现在还在继续捡拾着。说着说着好像也跑题了，可能这是这个项目的曼妙之处？

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ZK           紫薇，你作为一名在大型美术馆机构工作的艺术从业者，是什么驱使你进行对于这种基于社区化的，艺术家之间的物物交换的项目的？因为一弄画廊也在尝试建立自己的艺术家社区，这种形式似乎在年轻的艺术家团体中越发明显。

ZW          “大篷车”比较能反映我现阶段最喜欢的从业状态。在真实的人和鲜活的记忆诞生之前，我不愿指认“社群”是谁，或“现场”在哪里——如果无法说服自己任由抽象概念牵着鼻子行动，无论那是流行的思想理论还是既有的行业地图，我到底应该为了什么而工作就成了最迫切和本质的问题。而讲自己和身边人的故事成为了我的选择，然后社群才从这种书写中浮现出轮廓，我认为。身在其中的人不见得以“社群”的眼光看待自己和彼此，我不觉得这是一个轻便好用的形容词，在现实里那将是一种更为严谨的管理秩序，或意味着以艺术为介质的政治手段。

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ZK          那么，其他两位合作者龙跃、子涵，能和我们的读者解密一下书中类似‘代码“的对话吗？

LY          这个问题里面有三个关键词：“解密”、“代码”、“对话”。

如果解密一说成立，说明这里面有秘密；如果代码成立，说明内容里有稳定的对应关系；如果对话成立，说明这时已经将“绘画”纳入（类似）“会话”的秩序之中了。

ZH         我今天看书的时候看到一个很有意思的字，“峠”，中文里的一个古字，日文中的一个和制汉字。“峠”能是什么意思呢？一座山有上有下，一个人从山的下面走到山的上面，从山的下面上山，从山的上面下山。峠的意思是山顶，或是形容某事物的顶峰，也有悬崖峭壁的意思。上山到峠，在峠处远望，从峠山。“峠”是一个符号没错，一个代码，阅读“峠”这个字时，既读画又认字，“峠”什么也说，又什么都说了。

LY          有时会发现汉字里的表意、表形、表声之类分工并不总是鲜明分立的：不分立，是有时一个偏旁部首同时指向形、声、意，以至于其他笔划甚至像仅仅服务于构图了；不鲜明，是有些偏旁部首的意指定向很隐晦，有时会以形表声，甚至会用通感逻辑引导解读。

汉字的造或改，总归还是被用文字这一媒介的人自行打理着，于是出于个人旨趣，可能造成了（强行归因）有的一个汉字里就小说三要素俱全，足以品尝出一个故事的成文逻辑、叙事节奏、情绪次序……

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‍ZK         能和我们聊聊你们的交换创作的过程吗？这种在聊天中完成的项目其实让人很放松，非常舒服。

LY          聊天和聊天挺不一样。

当面聊天对聊天的人有着些“表演才能”的要求，但我和子涵好像多半是躲在作品之后的那类创作者，这似乎也塑造着我们对很多问题的表述习惯，比如被书面语法干预的口语，微信恰恰是培育这种杂交语法的培养基。

对“聊天”的认识，好像一般是说要你来我往地回应对方的表述，以及，甲和乙表述的内容要有前和后的连接。

由于微信聊天不同于在同时、同地的面谈，聊天的时间可能变得很长，产生跨度，我们也可以去不同的地方，把新的见闻纳入聊天的意象，当然也可以很久不回，直到将一个不好意思再归类为“即兴”的答案回复给对方。于是，聊天的起止时间就变得叵测起来。就像“聊天”这个词意味了一种典型的面谈习惯，也就是从当时的天气谈起。但是，微信聊天已经把这些都打散了，这好像可以给出另一种削减表演焦虑的对话的空间。

ZH         我感觉我们对语言本身的兴趣打开了“聊天”的空间。我对“聊天”最早的理解可能类似“你吃了吗？”“我吃了”这样的对话，答语认为问句只可能有一个意思，问句也期待着答语依照问句所指向的意思做选择。但当我意识到，我们是在使用语言进行对话，我再也不能不看见那些既定道路以外的东西，比如文字的模样、文字指向的意象、文字构成词语构成句子的方式，等等这些，还有各种引述、引申，当然也有各种胡思乱想的“即兴”成分，有意顾左右而言他，也有用图像聊天的情况。聊天过程中我们不需要跳出来解释话中道理，如果必须要解释，就继续聊天好了。和语言打交道的创作，比如绘画和写作，可能就像一直在“聊天”，zine里的图像和文字也在自己的聊天世界里玩转。这么说来，我们好像一直持续在交换创作，有点像扔球，扔球的人扔的是橄榄球，接球的人接到的是羽毛球，拿起网球拍打回去，结果半空中变成三个乒乓球什么的，确实放松，但不随便，毕竟扔球的人对球类运动，也许球类本身，还是有珍贵之心在。

当然，这种后置的揣测或许过于游戏，以及，这似乎又是漏出《一篮》之外的东西了。‍

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ZK          由此引申的另外一个问题。你们周围的艺术家朋友们也都是这种创作状态吗？能和我们谈谈你们目前周围的艺术生态环境吗？

ZH          我现在身处的友谊的环境对我来说是前所未有的，我从和朋友的相处中学到很多，这些相处总是真诚而且开放，我能感到自己被理解和接受，也能感到这种理解也是相互的，朋友之间经常能相互激发，我获得了很多可以驱使我维持个人创作的善的能量。现在在上海，周围朋友大多是做创作，有的是做艺术，也有专注于其它领域的朋友，并不是所有人都会自称艺术家，我想也不需要。说到底做创作还是因为热爱，一直只做自己热爱的事情需要挺多勇气，不过我觉得每天好好活着也是一种创作吧，总不能每天咬着牙创作，毕竟要做一辈子的，可能这种想法自然而然会让心态平常一些。除了个人创作，有的朋友会组织工作坊，或者一起观影、读书、看展、写生、运动、做饭、旅行，也会一起创作，或者合作一些有具体实现目标的项目。我觉得艺术生态环境有很多相互黏连的组成部分，这个不断缠绕变化的链条又和其它生态链条勾连在一起。说实话我并不知道这个圈子的边界在哪里，有些人热情投身于体系之中，有些更愿意在体系之外玩，或者一只脚在里面，一只脚在外面。不过系统本身也是人造物，两个人和十个人建立的系统就不一样，持续两个月和十年的系统又不一样，就像很多泡泡飞来飞去，相互映射，向外映射，又被包裹。我觉得艺术生态环境中总会有一部分人，可能是大部分人，努力维持用人的方式和情感来交流，时不时也可以和机器玩玩，或者自己造一个木偶演演戏。我最近觉得人与人建立联结的方式和人与植物建立联结的方式还挺像。

LY         关于朋友们，我之前也听子涵聊到过，大意是：意识到上海在一起玩儿的（也包括一起搞创和作、学和术）大家，真的各不相同，但是这各种不同，你会发现好像又，都行。

然后，作为她的观察对象之一，我也会想，这个“行”到底指的是什么状态。

我推测着，你的这一问和上一问的意图可能原本是连着的。那么，我会说，个人观感上，很多人的创作状态好像从不轻松，但是有件事情会干预这种不轻松，大概就是子涵所说的近乎理想情景的友谊氛围。

在我的亲身接触中，也听到过几次朋友们不同的为难和困囿的倾吐，都很真实，而这种真实，挺像是这种大范围友谊的底？它好像引向了对创作、对朋友及各种事物的赤诚？

也许可以说，由于我们在和朋友一起创作，所以，这种氛围会让我们不必额外调取就可以浸入一个玩乐的心态，只是这次我们三个不大是扔球，而是刚好做了（最终成为）一个很像艺术创作的东西，所以，它更像是这种氛围的产物，个人的企图和索求在这里是看不到的。

但这一切的成立，是不是仅紧限定在这个（我们这群人还没有最终确定其“特殊”之缘由的）特殊阶段的？为什么是疫情后？为什么是上海？这些似乎是有可能值得被玩味，但是暂时还懒得去玩味的。

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ZK           为什么选择Zine的形式作为这个项目的最终呈现？

ZW          因为一弄画廊，和IS A ZINE项目的契机？哈哈哈哈哈，很多时候事情并不像别人想象的那么尽在掌握和计划中！不过当初我拿着“艺术的赠礼”找子涵，她过了两天给我发来一张好美的照片，背后的礼物交换故事更是精彩，那里面有写作，有绘画，有行为，甚至还有即兴发生的群体讨论，我当下立刻意识到，仅仅一条Instagram不足以呈现层次如此丰富的内容。所以在梳理好来龙去脉之后，我们做的所有事情就是等待一个恰当的机会出现。说起来那张照片这次在Zine里没找到合适的地方安放，贴在这里好了:

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ZK           应该是你们三第一次合作Zine吧，有什么心得可以分享？

ZH          这其实也是我第一次参与做一本zine，对zine的概念停留在大学时期常去的一家zine书店，叫Quimby's，在芝加哥。这种小册子真是太好了，真实又轻松，就像和创作者面对面聊了个天。紫薇提出可以用zine的方式呈现我与大董的“艺术的赠礼”，我当时也没想得太复杂。在讨论编排的过程中，发现要把交换“一篮”这件事说清楚，页面有限，语言精简，其实不太容易。我想我们的共识是希望能保留“一篮”交换过程中自然而然产生的空间感，而空间可能是由许多“不说”组成的，zine的形式和“不说”有矛盾之处，这到底是什么样的矛盾，zine的表意方式真的和其它媒介有多么大的不同吗？这次做zine确实让我们一起开始实验这些问题的走向。

我想这次zine也不仅是我们三个人的合作，IS A ZINE的设计团队也是重要成员，平面设计的语言逻辑和“一篮”的语言逻辑如何调和呢？如果让语言在这里打一架，zine可以允许我们这么做吗？这次制作zine的时间比较短，可能也是zine本身精炼的形式使然，倒也让我们在合作过程中直截了当地抛出了自己的想法，直接面对自己和互相对zine以及对叙事逻辑的认知习惯。回答这个问题的时候，我回看Quimby’s的网站，zine确实是非常风格化的媒介，我想这种“风格”来自它所诞生的社群，先是meg-a-zine，才有fan-zine，缩写为zine，短小可爱。在信息大仓库中，分裂出另类的异族，个人色彩对抗主流叙事，那么zine现在的语言形式是新的“主流叙事”吗？第一次做zine，初次接触它的玩法，感觉可以再玩玩它的玩法，迷人的媒介，Quimby's网站上写：别致的出版物、离经叛道的期刊、调皮的漫画、各式宝贝，还有独立的小“zines”。

LY          对我来说，“合作”的意思是，以“成为zine”这一目的作刀，给各自的思考统一过刃，随后，思考斩而即止，个人思考的视野切片为一叶叶景观，以供我们次第分明地码在这册zine一页页砧板之上。

像前几问提到的，如果不必面对读者，我们这些思考只会在各处生发一些气态的好奇，气要消失的时候，态也自然不会留下来。于是，如果把一本zine分页摊开，或许可以视为展开一个行旅长卷，个人思考的烟雾得以写真，几人对话被重新撵平，一处处依文释图、以图示文的表意图景，也就此错落进这本zine的叙事试图巡溯游历的节节景致之中。

但我们对于zine中内容所涉的思考，应该只会停在zine付梓之前或之后，而之前和之后之间，很可能会有冲突。

在zine里试用的方法固然开放、轻快，但也让我难免有些手心出汗。对一些字型的解释性联想，往往只朝向了小范围的“自圆其说”。

所以，甲说，字型拆解这个方式，假装严肃的轻佻了表意文字的逻辑，很多联想都只基于臆测，不科学。

乙说，这些“自圆其说”往往只在圆造/改字时期的说，但这些文字使用过程中，其意、其喻，乃至仍在语言使用中泛生的各层刺点，涵盖维度早就超越了字形生成的时刻，这些可以有一套更理直气壮的解释模式。

当然，这些就算是zine之后的思考了，但在zine之后的，并不一定在zine之外。

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ZK          很好奇这个项目未来的进展。

LY          最近好像越来越接受把文字当一个单元的小说/装置来看，然后，也似乎越来越关心这个事情对于其他创作的启发。之后肯定会发展出一些别的，但它们会是什么意图、形式，大概我也还没着急搞清楚。

ZH         最近寻回了一种美妙体验，通过“创作”和人建立联结，很多事情在同时进行，个人创作和合作的创作缠糅在一起，写作和画画也是，共同训练中，训练自己，发现。写这些的时候我也在理清那些围绕和经过我的人事物，思考等等，包括这个项目，无始无终，倒觉得很自由。所以这本合作的小书是缩影、索引、截帧、启示、预告，打乱的俳句，一幅画本身，有意偏航的地图，一些“试图成为矢量的交通指示线”，这是前两天聊到的一句话。

ZW        我想这个“项目”没有中断过，你会发现它是一种语法，从朝着彼此打开的个体中间长出来。它存在于子涵和大董各自的日常工作中，存在于两人频繁的对话中，哪怕有一天两人不再联系， 它可能在孕育“新”事物的过程中降解转化，却不会彻底消亡，至少不会有一个“项目终止日期”。这也是整个“大篷车”想说的。

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关于艺术家

王紫薇，艺术从业者，硕士毕业于伦敦大学国王学院，现就职于UCCA尤伦斯当代艺术中心。‍

董龙跃，隐居上海，不时下楼。最近兴趣转到了从（如象声词的口感等）体验层面上，期望蛛猎对语言的理解角度。同时正在学习写作和影像创作。其他时间在做好朋友们的好朋友。

梁子涵，1996年生于江西，2018年毕业于芝加哥艺术学院，纯艺术学士学位，绘画方向，现居广东与上海，在绘画创作的同时进行写作与合作练习。近期展览包括“游击战第一期”（栏杆外驻留项目，上海，2020），“在各处”（工作室画廊，上海，2020）。